刘鹤《鲁豫有约》访谈录

上篇是沪宁，这篇为刘鹤。

提到刘鹤，权威人士的标签是如此的醒目，人民日报上三次出镜吸引了全国眼球，一时议论纷纷，权威人士屡抢头条。而国际上的那件逸闻也如此生动，美国国家安全顾问多尼隆访问中国，某人亲自指着刘鹤对多尼隆说道：**“这是刘鹤，他对我很重要。”**以至于并未计划与刘鹤见面的多尼隆，临时改变行程安排，特地与刘鹤进行了会晤。

这些故事很有趣，刘鹤有一点神秘。

到了如今，不管是“一带一路”会议上意味深长的位置变化，还是达沃斯论坛上全球瞩目的讲话发言，刘鹤先生从幕后，渐渐走上了台前。因此，随着刘鹤对中国经济影响力的不断增大，通过解读刘鹤从而解读中国经济政策的可能性也越来越大，所以，最近关于刘鹤达沃斯演讲的分析文章这么多，也就自然而然了。

当然，不谋全局者，不足谋一隅，只有对事物进行系统性的认识，才能对其真正的领会贯通，那么这里，就让我们以别开生面的访谈形式，纵览刘鹤经济思想，从1989年到2018年共34篇的文章里，梳理出先生学术脉络，进行一场跨时空的精神交流。

万丈红尘三杯酒，千秋大业一壶茶。

欢迎来到《鲁豫有约》……

鲁豫：欢迎刘鹤先生做客《鲁豫有约》，先生，你好。

刘鹤：你好，观众朋友们，大家好。

鲁豫：这一次先生在达沃斯论坛的讲话，十分精彩，全球瞩目，我们吃瓜群众受益匪浅。

其中，“三大攻坚战”的论述呢，是由先生第一次提出，而且先生明确表示了，以防范化解重大风险为首的三大攻坚战，是补齐我们发展中的三个最突出的短板，又明确表示金融风险在各种风险中最为突出——这样一来，金融风险就成了重中之重了。

所以想请教先生，中国会怎样化解如此突出又如此重要的金融风险呢？

刘鹤：

从金融发展史来看，金融危机并不是人们想象中的小概率事件，一部金融史就是一部危机史。

今后几年世界经济仍将面临很多可以预见和难以预见的风险和挑战，对此我们在思想上和战略上要有充分的准备。

——《对危机与监管的认识》

发达国家虚拟经济的发展，使投机式的发展模式和急功近利式的公司治理结构不断升级，全球金融体系变得十分脆弱，发展中国家特别是经济结构加快升级的国家不断面临金融危机的挑战。

——《中国未来的趋势和三个长期课题》

鲁豫：那我们该怎么做呢？

刘鹤：

解决这些问题根本上要靠深化金融改革。由于金融资源具有高度流动性，金融市场具有很强的整体性，**金融改革需要特别注重单兵突进和整体协调的关系，防止改革部门化、碎片化。**仅在单个领域推进某项改革往往难以取得预期效果，反过来也会影响这项改革的可行性、可信度。

——《对危机与监管的认识》

一方面，金融业要提高服务实体经济的能力，为去产能、去库存、补短板等供给侧结构性改革提供强有力支持。另一方面……坚持用改革的思维和方法解决长期性结构性问题，以外科手术式的措施化解短期风险隐患，把防范风险作为金融工作的生命线，牢牢守住不发生系统性区域性金融风险的底线。

——《对危机与监管的认识》

因此，我们要：

1、树立底线思维方法，对危机可能出现的最坏场景做出预案。

2、把握我国战略机遇期内涵的重大变化，谋求中国利益和全球利益的最大交集。

3、集中力量办好自己的事，抓好重大课题的务实超前研究。

——《两次全球大危机的比较研究》

鲁豫：目前情况是这样的，国内外部分人因金融风险的原因，比较看空中国经济，炒作中国崩溃论，而先生在达沃斯上这样承诺：“争取用3年左右时间，使得宏观杠杆率得到有效控制。”

先生对中国经济，很有信心？

刘鹤：

我国经济发展基本面是好的，**有世界最高的居民储蓄率和最大的宏观经济政策空间，**经济韧性大，制度优越性明显。只要把握好，就出不了大问题。

——《权威人士谈当前经济形势》

这是个充满调整、动荡和局部震荡的阶段，稳定会压倒一切。

——《博士咖啡:中国经济真实增长的故事》

鲁豫：“稳定压倒一切”，受教了。

另外，之前热门的两个问题，一个是西方人提的，中国会不会步入“中等收入陷阱”，另一个是你的老战友周小川提的，中国要小心“明斯基时刻“。

先从中等收入陷阱聊起吧，请先生和我们分享下对此的观点。

刘鹤：

诸多陷入“中等收入陷阱”的国家在人均收入超过5000美元后，经济结构变化剧烈，在处理经济增长与收入分配关系上普遍存在盲目性。

例如拉美国家“中产阶级丧失”、收入分配恶化；由此引发民粹主义的分配政策使得福利过度而透支财力，为此又不得不高额举债、超发货币，最终导致高度通胀、资本外流。

这些都是前车之鉴。

扩大内需的重点问题之一是经济增长和收入分配。

没有经济增长就没有就业机会，也就没有收入分配的物质条件。反过来，缺乏公平的收入分配机制，出现两极分化加速的现象，将使经济增长失去动力，更谈不上发展。

——《渐行渐远的红利——寻找中国新平衡》书序

鲁豫：这些的确很危险，那我们要怎么做呢？

刘鹤：

高度尊重和重视发挥企业家在创新中的核心作用，希望各地进一步发扬企业家精神，推动中国顺利度过中等收入陷阱，助力经济转型升级。

——视察浙江特色小镇讲话  

使广大低收入者转变为有固定职业、有房产和努力向上的中产者，是避免等收入国家陷阱的战略举措。

——《中国未来的趋势和三个长期课题》

鲁豫:那么关于“明斯基时刻”，先生认为中国会不会遇到这头灰犀牛呢？

刘鹤：

我国经济发展到现在这个阶段，能不能把储蓄转化为有效投资是支撑稳增长的关键。目前居民储蓄率很高，海量资金无处可去，人们难以获得可持续的财产性收入；可另一方面，实体经济和重大建设项目缺乏资金保障。所以，财税、金融、投融资体制改革必须整体推进，特别是要打通投融资渠道，挖掘民间资金潜力，让更多储蓄转化为投资。

但是，如果采取大规模强刺激和拼投资等老办法，可能会积累新的矛盾，使包袱越背越重，结构调整步履维艰。

因此，既要加大力度稳增长，又要坚定不移调结构、防风险、化解过剩产能、治理生态环境、努力改善民生，正确处理好这几者之间的关系。

　　——《五问中国经济》

阵痛是不可避免的，但也是值得的。

　　——《七问供给侧结构性改革》

鲁豫：谢谢刘鹤老师的指点，另外，先生在达沃斯提出的全面放开金融，全面对外开放，以此倒逼中国改革，如此坚定的推行开放政策，有些人担心，这样会让中国陷入“拉美化”。

也是恰巧，先生刚刚也讲到了拉美危机，对于中国有无“拉美化”的可能，您是怎么看的呢？

刘鹤：

2006年8月1日至10日， 我应联合国拉丁美洲和加勒比海经济委员会的邀请，对智利和阿根廷进行了访问。

拉美经济中，是政治周期决定经济周期。

拉美国家普遍经历了由 军政府向所谓民主政府的过渡 ，民主派上台后，为了取悦于民和获得更多的政治选票，纷纷向国内民众做出较高的政治承诺和福利承诺。由于国内财力有限，普遍采取了对外举债和对内超发货币的通货膨胀政策，短期内人民获得一点虚幻的实惠，但很快被极高的通货膨胀税所冲销。高通货膨胀使当届政府下台，大量资本外逃，造成经济萧条。新一届政府上后，又作出同样的政治承诺。

这就形成了政治周期与经济周期的恶性交替，政客与大商业集团在经济大起大落中获得巨大利益，而广大人民群众的利益受到极大损害。

贫困增加和两极分化只是“拉美教训”的表面现象，“拉美教训”的实质是，在过度民主化过程中，政客们的民粹主义立场和态度引起经济大起大落。

——《拉美经济的主要挑战和经验教训》

鲁豫：原来如此，看来政治对经济的影响很大啊。

刘鹤：

政治和经济从来没法分开，经济学从来都是政治经济学。

——《两次全球大危机的比较研究》

鲁豫：受教，受教了。

最近还有个热点新闻，就是涉案金额高达300亿的“钱宝网”事件，那个当事人张小宝呢，已经投案自首了，可钱宝网的受害者还想保他出来，网上闹得是沸沸扬扬。

而且钱宝网还不是孤例，最近几年，中国互联网金融行业的倒闭跑路事件不断，庞氏骗局层出不穷，e租宝、泛亚还有中晋，都是几百亿几百亿的规模，中国很多老百姓都被坑苦了，可以说有燎原大火的趋势，那关于互联网金融的庞氏骗局，刘鹤先生有做过这方面的研究吗？

刘鹤：

大众的心理都处于极端的投机状态，不断提出使自己相信可以一夜致富的理由。

改变其社会地位的急切心情，使大众都开始追求一夜暴富，人们宁愿相信各种投机奇迹，人类本性中的贪婪和健忘达到前所未有的程度，没有多少人可以经受泡沫产业的诱惑，社会心态浮躁具有普遍性，在宽松货币环境和以提高杠杆率为实质的金融创新助推下，大量举债进行高风险投机，产生了巨大的资产泡沫。

正如加尔布雷思所描述的，当经济处于过度繁荣状态的时候，没有人不相信泡沫会继续膨胀，人们不是找出理由使自己理性，而是找出理由使自己相信盲目冒险的正确性。

可以肯定的是，在特定的历史阶段和制度条件下，人类这种自我膨胀的说服力量和缺乏理性是导致危机的重要原因。

——《两次全球大危机的比较研究》

鲁豫：“人们不是找出理由使自己理性，而是找出理由使自己相信盲目冒险的正确性。”——这句话，真是精辟。

刘鹤：

由此我们也可以提出一个相关的质疑——经济学关于理性人的假设是否具有永恒性?

——《两次全球大危机的比较研究》

鲁豫：啊，这么深奥的问题我不懂啊，我就是个小女生，经济小白，刘鹤老师多教教我。

刘鹤：

鲁豫：那刘鹤老师教教我们怎么买房吧，这是我们吃瓜群众最关心的事了，你的那位学生任泽平说房市会有报复性涨价，中国房市未来到底会怎么个走向啊？

刘鹤：

要大力调整住房建设结构，增加中低收入群体可支付的住房供给，满足多元化的住房需求。

——《推动学习实践科学发展观》

要通过人的城镇化“去库存”，而不应通过加杠杆“去库存”。

房子是给人住的，这个定位不能偏离。

——《权威人士谈当前中国经济》

鲁豫：那样就太好了，老师多给上头吹吹风把把关啊。

还有，我记得老师你早在在上世纪90年代初，就提出了这么一个观点：未来20年驱动世界经济增长的力量只有两个，中国的城市化和发达国家高技术的扩张。这个观点后来被你反复强调，你能和我们说说中国城市化和技术到底有多重要吗，中国又会怎么办呢？

刘鹤：

记得1993年齐怀远部长带队参加达沃斯论坛，他派我参加经济政要的圆桌讨论。我是职位最低但是被提问最多的官员。

会后，新加坡总统李光耀走到我身旁，用一口广东音很重的国语对我说：**“刘鹤，中国最大的挑战是城市化，10亿人口的城市化足以改变世界，但是你们的压力将是史无前例的。”**李光耀说的是正确的。

在工业化、市场化、城市化和国际化这四个趋势中，城市化是最核心也是最复杂的命题。

——《没有画上句号的增长奇迹》

鲁豫：又是达沃斯，刘老师这次是故地重游啊。

刘鹤：

城市化趋势是中国社会经济结构变化最主要的物理特征，是解决中国农民、农业和农村问题的根本出路，这是由比较利益驱动的大趋势，是不可逆转的。

——《关于中国经济持续发展的动力源》

在中国目前的发展阶段，稳步推进城市化和引导农村富余劳动力向城市转移，是扩大内需的主要源泉。

中国城市化发展所创造的投资和消费需求巨大……据测算，中国城市人口每提高1个百分点，全国居民消费将增加1.4个百分点，直接带动GDP增长0.4个百分点。

如果中国每年有一千万以上农村富余劳动力转为有就业的市民，在这个过程中使中等收入者比重稳步提高，其能够为全球创造的市场规模将是史无前例的。

——《围绕扩大内需提出的三个重点问题》

鲁豫：城市化这么重要，厉害了厉害了，那中国打算怎么搞城市化呢？

刘鹤：

在选择城市化模式上，长期以来存在“小城镇派”和“特大城市派”的论争。

小城镇众多，形成了生产供给产业群，但是其发展空间受到资源生态成本上升、国际市场萎靡的限制。特大城市分工相对充分，创造较多净需求，但其发展受到现存的社会资源特别是教育、医疗、土地、交通资源配置的限制。

这是特大城市人口**“落不下”和中小城市“没人去”**的困境。

——《21世纪金融监管》序言

《建议》提出发展城市群的政策导向和建设网络化城市的发展模式。

“网络城市”是通过轻轨、地铁、其他公共交通和通讯系统，把不同区域内的大城市和中小城镇整合起来，在合理的运输半径内(如中西部地区在“十一五”规划期间所创造的“一小时经济圈”和OECD国家提出的网络城市构想)实现大中小城市的“同城化”。

——《围绕扩大内需提出的三个重点问题》

鲁豫：那科学技术方面呢，我们了解到，刘老师你曾在产业政策司和国家信息中心任职过，你创造使用的“顶层设计”一词，还是来源于“系统工程学”，而且早在2003年的时候，你就研究了《我国地级市电子政务问题》，对于科技创新这方面的关注是源远流长一脉相承啊，请问下对此有何高见？

刘鹤：

最近，比尔盖茨提出一个很有意思的观点，他认为，美国唯一的优势是通过开放的教育吸引了全球的优秀人才，转化为创新的优势。

目前，我们的确看到了发达国家培养的人才向我国回流的趋势，我们需要抓住这个机会，在发达国家享受中国人口红利之后，享受一次发达国家提供的教育红利。

——《没有画上句号的增长奇迹》

我国发展新经济的政策取向，可能要走一条不同发达国家的路径，要依靠庞大的国内市场，推出应用技术标准，掌握新经济竞争的制高点。

——《发展IT业要形成自己的标准》

我们需要重视的恰是这个基本问题 , 使创造增长的人和阶层具有创新的兴奋力 , 为企业家和创新者提供条件 ,而不是把这些条件抛在一边 ,创新是高于一般经济道理的大道理。

如果对此有怀疑, 建议拜读《大国的兴衰》。

——《中国经济增长的可持续性》

鲁豫：《大国的兴衰》，鼓掌鼓掌！

刚刚老师提到了美国，我们都知道，美国在全球事务中起到很大作用，而且在这次经济危机中，特朗普采取了与我们中国贸易开放截然相反的政策，那就是贸易保护主义，在美国带头下，很多国家都纷纷贸易保护，全球化甚至一度有逆流的现象，对于这样恶劣国际形势，老师你是怎么看的呢？

刘鹤：

虽然国际金融危机的发生使很多国家采取了保护主义政策，不少经济学家从自由贸易的提倡者变成反对者。

经济全球化虽有起伏，但其趋势不会改变。**因为，这个趋势的形成历史是人类利益本能、市场机制力量和生产力水平提高的客观结果，**否定这个趋势并试图从全球经济时代后退到国别经济时代的想法，显然是十分幼稚和不现实的。

——《围绕扩大内需提出的三个重点问题》

鲁豫：希望这样把，毕竟看书上有这么一句，法国经济学家巴斯夏说的——“如果商品不能通过边界，军队就会越过边界”。

最后想请教老师的，是关于中国贫富差距的问题，中国目前贫富分化和社会板结化有多严重，大家都不言而喻，想问下刘鹤老师，对处理社会贫富分化的办法如何？

刘鹤：你知道赫希曼的“隧道效应”吗？

鲁豫：隧道效应？

刘鹤：

大量车辆堵在交通隧道之内后，驾车人只要相信和看到车辆缓慢有序前进，就不会产生混乱；但如果车辆完全无法移动，甚至出现交通秩序的混乱，人们不相信会出现变化，就会失去耐心。

因此，理性对待‘堵车现象’，保持秩序并逐步改变现状，是社会宽容度的‘天花板’。”

——《提高中等收入者比重和扩大国内市场》

鲁豫：嗯，这样啊， 然后呢？

刘鹤：

当绝对贫困现象被逐步消灭后，相对贫困现象更令人难以接受，人们可能相信一些貌似有理但实际有损于自身利益的极端主张。

在这种情况下，必须以执政党而不是革命党的立场，主动引导改革向上的社会舆论，鼓励人们艰苦奋斗和创业致富。必须强化改革的社会共识，增强人们对社会主义市场经济体制的信心和现代公民意识，使全社会对收入分配差距扩大和今后这一差距可能缩小这个历史阶段性特征有理性认识。

中国经历了共同贫困的计划经济时代，进入了改革开放后部分地区和部分群体先富起来的历史阶段，在加快转变经济发展方式和扩大内需过程中，将逐步实现共同富裕，而实现这一转型需要每一个社会成员的共同努力，这是引导社会舆论的基调。

——《围绕扩大内需提出的三个重点问题》

鲁豫：这一段很重要啊，“相对贫困比绝对贫困更令人难以接受”，“人们可能相信一些貌似有理但实际有损于自身利益的极端主张。”“我们必须以执政党而不是革命党的立场”。

刘鹤：

目前，政府财政用于教育、医疗和社保三项支出的比重约为38%，比同等收入水平的国家低16个百分点左右，改进公共服务的潜力还很大。

——《围绕扩大内需提出的三个重点问题》

同时，拉美国家以及国际金融危机后的美国、意大利等国的经验表明，分配政策和社会福利制度设计都必须有经济可持续的增长来支撑，都不能仅为短期的选举政治目标服务。

——《扩大中等收入者比重不采用杀富济贫再分配》

民粹主义的承诺改变了大众的福利预期,加大了对政府的依赖,也放松了自己的奋斗决心,是效果极其负面的腐蚀剂。

致命的问题是,一旦大众的福利预期得不到满足,社会心理很快发生逆转,并形成蔑视权威、拒绝变革和仇视成功者的强烈氛围”。

——《两次全球大危机的比较》

鲁豫：我懂了，怪不得老师你提什么隧道。

刘鹤：是赫希曼——“隧道效应”。

鲁豫：很生动的比喻，受教了，刘老师。

刘鹤：

经济增长说到底是为了让人民生活更美好，“有活干，有钱挣”，人民群众能够对当前增长态势充分理解，这是中国经济发展最大的底气。

我们既要看到光明的前景，又要正视眼下的困难，一方面坚定信心，顶住压力，一方面积极应对，抢抓机遇。

——《权威人士谈当前经济形势》

鲁豫：不忘初心，方得始终，老师请问下，也是很多观众关心的，在如今比较严峻的情况下，国家有无政策打破社会板结化呢？大批的国民又该如何实现阶层跨越？

刘鹤：

改变落后的习惯，加强教育和提高教育质量，是减少贫困和提高中等收入者比重的根本出路。

改革开放初期，没有受过教育的劳动力照样可以在东莞等地找到出路，但是今天和今后的环境将完全不同。

——《没有画上句号的增长奇迹》

尤其需要提到的是，在收入分配两极分化出现的同时，教育机会不公平现象加剧，公立低质量教育和私立高质量教育的差距扩大，这使“穷二代”现象成为历史惯性，使贫困“再生产过程”循环反复而成为难以医治的顽症。

——《围绕扩大内需提出的三个重点问题》

改革教育体制，提高教育质量的市场适应性，使巨大的人口压力转化为人力资本优势。

——《经济学者的历史责任》

鲁豫：这真的是“鸟欲高飞必展翅，人求上进先读书” 啊。

刘鹤：

亚当斯密在《国富论》中说过：

“一个哲学家和一个街头搬运夫的差别，似乎不是由于天赋、而是由于习惯、风俗和教育产生的。”

——《没有画上句号的增长奇迹》

鲁豫：深刻，很深刻。

好的，节目的最后，请刘老师总结几句吧，刘老师，有什么对电视机前的吃瓜群众说的呢？

刘鹤：

有三件事，是我们这一代人，无法回避的责任：

1、强化社会共识和推动改革开放。

2、总结历史经验和推动理论创新。

3、思考深化改革的导航图

从现在起到2020年，我们将目睹中国全面建设小康社会宏伟目标实现后的经济繁荣。

但即便到那时，增长还没有画上历史的句号，还需要我们的继续努力。

——《经济学者的历史责任》

鲁豫：复兴路上，中国有你！鼓掌鼓掌！谢谢刘鹤老师，今天get了很多知识，让我们把掌声送给刘老师！

刘鹤：